(zu alt für eine Antwort)
Wirkung von Neuroleptika
Alkmene
2007-11-17 17:35:06 UTC
Mache mir derzeit Gedanken darüber, wie insbesondere hochpotente und
atypische Neuroleptika wirken. Ist man dann wirklich wieder bei
Verstand? Sind die Wahnideen und Halluzinationen, die Denkstörungen, das
Stimmenhören etc. wirklich alles weg oder zumindest gedämpft? Wirkt das
Zeug wirklich so wie es auf dem Beipackzettel steht (Verschwinden von
irrigen Überzeugungen und Trugwahrnehmungen etc.) oder dämpfen/sedieren
Neuroleptika nicht nur? Damit die Leute besser zu handhaben sind und
weniger aggressiv? Jemand, der meint er wäre durch die Medikamente
völlig wiederhergestellt, was meint er damit? Ist das nur seine
subjektive Ansicht?

Gruß
Christian Kopp
2007-11-17 20:57:12 UTC
Alkmene schrieb:

Hmm also das mit den Agressionen ist glaub ich gar nicht so schlimm, nur
wenn man gerade hoch Psychotisch ist. Also bspw. 2 Jahre Medikamente
genommen, und dann setzt man es innerhalb weniger Tage ab.

Der Arzt bei Pocher&Schmidt am Donnerstag sagte sowas wie, wenn es für
eine Erkrankung viele Medikamente gibt dann wirkt keines richtig. Wenn
eines richtig wirken würde hätte es sich längst durchgesetzt.

Meine erfahrung war mehr so das einem hoch Dosierte Neuroleptika total
Depressiv machen. Dann hat man zwar fast keinen Wahn mehr aber auch
sonst nicht mehr viele Freude am Leben.

Die von denen ich gehört habe das sie Stimmen hören, da ist es manchmal
wirklich so das sie wenn sie das Leponex oder was auch immer schlucken
die Stimmen dann nicht so hören. Außer wenn sie viel Alkohol trinken,
totalen Stress haben, usw.

So wirklich wirken tut da wohl gar nichts. Außer jemand ist jetzt
komplett durch den Wind wegen Drogen z.B. und dann kriegt er sich doch
irgendwann wieder ein mit Hilfe der Medikamente.

Gegen Depressionen gibt es ja auch Antidepressiva oder auch Angstlösende
Bezodinger. Aber letztere machen Abhängig und außerdem kommt man sich
mit den ganzen Pillen wie ein Versuchshamster vor.

Es mag aber wirklich so sein das die Leute vor 60 Jahren also wo die
Therapie noch aus 100% Folter und was weis ich nicht alles bestand die
Leute gar nicht mehr richtig gesund wurden. Unter Medikamenten leben
aber viele daheim in den eigenen 4 Wänden. Und für wirklich kranke
Menschen gibt es ja evtl. sogar Rente zumindest Sozialhilfe. Welche aber
auch nicht mehr als Hartz4 ist, unter Umständen. Aber wenigstens nicht
einfach so vom Sachbearbeiter gestrichen werde kann..

Schlimm ist es wohl auch bei Behinderten Menschen die noch nie
gearbeitet haben und dann u.u. gar kein Geld bekommen. Zumindest nie
Rente bekommen werden.

Ich habe neulich einen interessanten Text gelesen über Malaisische
Ur-Einwohner, also Indianer in deren Bevölkerung es weder Psychosen noch
Agressives Verhalten gibt. Sie Leben völlig anders. Aber mit uns, in der
Stadt gar nicht vergleichbar.

Gruß Chris
Doktor Gonzo
2007-11-18 12:10:46 UTC
Post by Alkmene
Mache mir derzeit Gedanken darüber, wie insbesondere hochpotente und
atypische Neuroleptika wirken. Ist man dann wirklich wieder bei Verstand?
Sind die Wahnideen und Halluzinationen, die Denkstörungen, das
Stimmenhören etc. wirklich alles weg oder zumindest gedämpft? Wirkt das
Zeug wirklich so wie es auf dem Beipackzettel steht (Verschwinden von
irrigen Überzeugungen und Trugwahrnehmungen etc.) oder dämpfen/sedieren
Neuroleptika nicht nur? Damit die Leute besser zu handhaben sind und
weniger aggressiv? Jemand, der meint er wäre durch die Medikamente völlig
wiederhergestellt, was meint er damit? Ist das nur seine subjektive
Ansicht?
Gruß
Hallo Alkmene,

das Problem bei der ganzen Sache ist folgendes: Man weiß nicht so genau,
warum die Medikamente überhaupt wirken. Natürlich würde das kein Arzt und
kein Hersteller so wirklich zugeben, ansonsten fehlte ihnen die
Rechtfertigung solche starken Eingriffe in das Leben eines anderen Menschen
zu tun. Irgendwann wurden wohl mal Versuche durchgeführt, bei denen dann
heraus kam, dass bestimmte Stoffe irgendeine Wirkung haben. Da gibt es, wie
Christian schon sagte, viele verschiedene Medikamente mit verschiedenen
Wirkungen. Wie die Medikamente bei einem Patienten wirken, ist eher so eine
Glückssache. Viele Patienten haben schon sehr viele Medikamente durch, bis
dann halt irgendwann mal ein Medikament "richtig" wirkt.
Neuroleptika und Psychofarmaka ansich haben meist sehr viele
Neben-wirkungen. Ich habe mich einmal versucht über ein bestimmtes
Neuroleptikum zu informieren, allerdings gibt es da ein sehr großes Problem:
Der Gesetzgeber untersagt den Herstellern Informationen an die Patienten
weiter zu geben. Nur Fachpersonal hat Zugriff auf weiterführende
Informationen. Bei meinem Medikament war es so, dass auf der Webseite sage
und schreibe 9 von 13 Punkten für mich nicht zugänglich sind. Das finde ich
ziemlich dreist! Ich fühle mich endmündigt. Ich vermute mal, dass das bei
anderen Medikamenten das selbe Problem ist, denn lügen werden die Hersteller
ja hoffentlich nicht. Oder doch?
Wie Christian auch schon richtig geschrieben hat, machen bügeln die
Medikamente deinen gesamten Gefühlshaushalt einmal über und dann bist du
zwar symptomfrei, aber hast sonst keine Freude mehr am Leben, folglich sehr
wahrscheinlich depressiv, was dann wiederum mit noch mehr Medikamenten
"begradigt" werden kann. Damit sollte auch deine Frage beantwortet sein, wie
Neuroleptika wirken. Es ist halt so eine Sache, wie du das Ganze sehen
willst. Wenn du ein bisschen hier in der Gruppe liest und mal googlest wirst
du sicher auf viele negative Erfahrungsberichte stoßen. Positive gibt es
allerdings auch. Problem: Du bist damit einmal mehr alleine gelassen, als
Betroffener.

Hoffe dir weiter geholfen zu haben und viel Grütze
Doktor Gonzo
Bastiaan Zapf
2007-11-18 19:02:58 UTC
Post by Alkmene
Mache mir derzeit Gedanken darüber, wie insbesondere hochpotente und
atypische Neuroleptika wirken.
Leider hat niemand eine umfassende Theorie von der Entstehung
psychischer Erkrankungen. Daher kann über die Funktionsweise von
Neuroleptika erstmal hauptsächlich spekuliert werden.

Ein "Brennpunkt" der Wirkung von Neuroleptika scheint bei
Serotoninempfindlichen Rezeptoren zu liegen, die oft auch bei der
Wirkung von Halluzinogenen Drogen beteiligt sind. Das KÖNNTE erklären,
warum Neroleptika gegen Psychosen helfen. Dooferweise erklärt das nicht,
warum nicht jedes Medikament bei jedem Patienten wirkt, was der
Opioid-Sigma-Rezeptor (dessen Stimulation eher psychoseartige Symptome
hervorruft als die von Dopaminrezeptoren - dooferweise leuchtet noch
viel weniger ein, was Neurleptika mit diesem Rezeptor zu tun haben
sollten) damit zu tun hat, was Toxoplasmose (erhöhte
Antikörperkonzentrationen bei Psychosepatienten, Symptome sind bei dafür
anfälligen Tieren und auch immungeschwächten Menschen psychoseartig)
damit zu tun hat usw.
Post by Alkmene
Ist man dann wirklich wieder bei
Verstand? Sind die Wahnideen und Halluzinationen, die Denkstörungen, das
Stimmenhören etc. wirklich alles weg oder zumindest gedämpft? Wirkt das
Zeug wirklich so wie es auf dem Beipackzettel steht (Verschwinden von
irrigen Überzeugungen und Trugwahrnehmungen etc.) oder dämpfen/sedieren
Neuroleptika nicht nur?
Dummerweise funktioniert nicht jedes Medikament bei jedem Patienten.
Dennoch, wenn ein Neuroleptikum wirkt, hilft es tatsächlich gegen den
Zustand, den man damit zu behandeln versucht - also gegen die Psychose,
inklusive der erwähnten Symptome, die unter diesem Begriff
zusammengefasst werden. Betroffene haben mir gegenüber davon berichtet,
dass sich ihre Situation tatsächlich gebessert hätte.

Die Nebenwirkungen sind natürlich relativ unangenehm, und insbesondere
die Tatsache, dass Neuroleptika auch "dämpfend" wirken, wurde oder wird
auch teilweise ge- oder mißbraucht. Beispielsweise würde ich sagen, dass
bei einem Patienten, der oft agitiert ist, deswegen nicht schlafen kann
oder seiner Umwelt auf den Wecker fällt, ein bißchen Dämpfung nicht
schaden kann. Das kann aber nicht das Ziel der Behandlung sein.

Blöderweise treten die Nebenwirkungen sofort auf, und bis der
antipsychotische Effekt eintritt, kann es eine Weile (Wochen) dauern.
Oder das passiert überhaupt nicht. Oder es passiert, und man bemerkt es
selber nicht ("wieso wirkung? ist doch alles wie immer..."). Das mag bei
gewissen Personen dazu führen, dass sie den Eindruck gewinnen, dass
Neuroleptika nur wegen der sedierenden Wirkung eingesetzt werden.

Es ist aber im statistischen Mittel im Doppelblindversuch eine Wirkung
im Sinne einer Besserung der Psychose nachweisbar - sonst dürfte man
diese Medikamente in Deutschland gar nicht zu diesem Zweck einsetzen.
--
Basti
hydro
2007-11-19 23:33:40 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Post by Alkmene
Mache mir derzeit Gedanken darüber, wie insbesondere hochpotente und
atypische Neuroleptika wirken.
Leider hat niemand eine umfassende Theorie von der Entstehung
psychischer Erkrankungen. Daher kann über die Funktionsweise von
Neuroleptika erstmal hauptsächlich spekuliert werden.
Ein "Brennpunkt" der Wirkung von Neuroleptika scheint bei
Serotoninempfindlichen Rezeptoren zu liegen, die oft auch bei der
Wirkung von Halluzinogenen Drogen beteiligt sind. Das KÖNNTE erklären,
warum Neroleptika gegen Psychosen helfen. Dooferweise erklärt das nicht,
warum nicht jedes Medikament bei jedem Patienten wirkt, was der
Opioid-Sigma-Rezeptor (dessen Stimulation eher psychoseartige Symptome
hervorruft als die von Dopaminrezeptoren - dooferweise leuchtet noch
viel weniger ein, was Neurleptika mit diesem Rezeptor zu tun haben
sollten) damit zu tun hat, was Toxoplasmose (erhöhte
Antikörperkonzentrationen bei Psychosepatienten, Symptome sind bei dafür
anfälligen Tieren und auch immungeschwächten Menschen psychoseartig)
damit zu tun hat usw.
Post by Alkmene
Ist man dann wirklich wieder bei
Verstand? Sind die Wahnideen und Halluzinationen, die Denkstörungen, das
Stimmenhören etc. wirklich alles weg oder zumindest gedämpft? Wirkt das
Zeug wirklich so wie es auf dem Beipackzettel steht (Verschwinden von
irrigen Überzeugungen und Trugwahrnehmungen etc.) oder dämpfen/sedieren
Neuroleptika nicht nur?
Dummerweise funktioniert nicht jedes Medikament bei jedem Patienten.
Dennoch, wenn ein Neuroleptikum wirkt, hilft es tatsächlich gegen den
Zustand, den man damit zu behandeln versucht - also gegen die Psychose,
inklusive der erwähnten Symptome, die unter diesem Begriff
zusammengefasst werden. Betroffene haben mir gegenüber davon berichtet,
dass sich ihre Situation tatsächlich gebessert hätte.
Die Nebenwirkungen sind natürlich relativ unangenehm, und insbesondere
die Tatsache, dass Neuroleptika auch "dämpfend" wirken, wurde oder wird
auch teilweise ge- oder mißbraucht. Beispielsweise würde ich sagen, dass
bei einem Patienten, der oft agitiert ist, deswegen nicht schlafen kann
oder seiner Umwelt auf den Wecker fällt, ein bißchen Dämpfung nicht
schaden kann. Das kann aber nicht das Ziel der Behandlung sein.
Mein Mann hat schon seit seiner Jugend Schizophrenie und nimmt Leponex. Früher hat ihm diesses Neuroleptika sehr geholfen. Er konnte eine Lehre machen und auch 100% arbeiten. Aber seit einigen Jahren nützt es ihm nicht mehr und er nimmt immer mehr andere dazu und versucht wieder neue Medi aus, aber ohne Erfolg. Früher konnte er noch gut denken, heute nicht mehr... und was die vielen Neuroleptika und Antideppresiva in seiner Hirnaktivität auswirken, da habe ich keine Ahnung! Sein Arzt weis auch nicht Bescheid darüber... es geht einfach ums ausprobieren.... und seine Denkfähigkeit nimmt immer mehr ab... er ist jetzt 45. Manchmal denke ich, es geht den Aerzten mehr darum, dass die Familie noch irgendwie funktioniert, egal wie.
Blöderweise treten die Nebenwirkungen sofort auf, und bis der
antipsychotische Effekt eintritt, kann es eine Weile (Wochen) dauern.
Oder das passiert überhaupt nicht. Oder es passiert, und man bemerkt es
selber nicht ("wieso wirkung? ist doch alles wie immer..."). Das mag bei
gewissen Personen dazu führen, dass sie den Eindruck gewinnen, dass
Neuroleptika nur wegen der sedierenden Wirkung eingesetzt werden.
Es ist aber im statistischen Mittel im Doppelblindversuch eine Wirkung
im Sinne einer Besserung der Psychose nachweisbar - sonst dürfte man
diese Medikamente in Deutschland gar nicht zu diesem Zweck einsetzen.
--
Basti
Alkmene
2007-11-20 11:16:37 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Post by Alkmene
Mache mir derzeit Gedanken darüber, wie insbesondere hochpotente und
atypische Neuroleptika wirken.
Leider hat niemand eine umfassende Theorie von der Entstehung
psychischer Erkrankungen. Daher kann über die Funktionsweise von
Neuroleptika erstmal hauptsächlich spekuliert werden.
Ein "Brennpunkt" der Wirkung von Neuroleptika scheint bei
Serotoninempfindlichen Rezeptoren zu liegen, die oft auch bei der
Wirkung von Halluzinogenen Drogen beteiligt sind. Das KÖNNTE erklären,
warum Neroleptika gegen Psychosen helfen. Dooferweise erklärt das nicht,
warum nicht jedes Medikament bei jedem Patienten wirkt, was der
Opioid-Sigma-Rezeptor (dessen Stimulation eher psychoseartige Symptome
hervorruft als die von Dopaminrezeptoren - dooferweise leuchtet noch
viel weniger ein, was Neurleptika mit diesem Rezeptor zu tun haben
sollten) damit zu tun hat, was Toxoplasmose (erhöhte
Antikörperkonzentrationen bei Psychosepatienten, Symptome sind bei dafür
anfälligen Tieren und auch immungeschwächten Menschen psychoseartig)
damit zu tun hat usw.
Post by Alkmene
Ist man dann wirklich wieder bei
Verstand? Sind die Wahnideen und Halluzinationen, die Denkstörungen, das
Stimmenhören etc. wirklich alles weg oder zumindest gedämpft? Wirkt das
Zeug wirklich so wie es auf dem Beipackzettel steht (Verschwinden von
irrigen Überzeugungen und Trugwahrnehmungen etc.) oder dämpfen/sedieren
Neuroleptika nicht nur?
Dummerweise funktioniert nicht jedes Medikament bei jedem Patienten.
Dennoch, wenn ein Neuroleptikum wirkt, hilft es tatsächlich gegen den
Zustand, den man damit zu behandeln versucht - also gegen die Psychose,
inklusive der erwähnten Symptome, die unter diesem Begriff
zusammengefasst werden. Betroffene haben mir gegenüber davon berichtet,
dass sich ihre Situation tatsächlich gebessert hätte.
Die Nebenwirkungen sind natürlich relativ unangenehm, und insbesondere
die Tatsache, dass Neuroleptika auch "dämpfend" wirken, wurde oder wird
auch teilweise ge- oder mißbraucht. Beispielsweise würde ich sagen, dass
bei einem Patienten, der oft agitiert ist, deswegen nicht schlafen kann
oder seiner Umwelt auf den Wecker fällt, ein bißchen Dämpfung nicht
schaden kann. Das kann aber nicht das Ziel der Behandlung sein.
Mein Mann hat schon seit seiner Jugend Schizophrenie und nimmt Leponex. Früher hat ihm diesses Neuroleptika sehr geholfen. Er konnte eine Lehre machen und auch 100% arbeiten. Aber seit einigen Jahren nützt es ihm nicht mehr und er nimmt immer mehr andere dazu und versucht wieder neue Medi aus, aber ohne Erfolg. Früher konnte er noch gut denken, heute nicht mehr... und was die vielen Neuroleptika und Antideppresiva in seiner Hirnaktivität auswirken, da habe ich keine Ahnung! Sein Arzt weis auch nicht Bescheid darüber... es geht einfach ums ausprobieren.... und seine Denkfähigkeit nimmt immer mehr ab... er ist jetzt 45. Manchmal denke ich, es geht den Aerzten mehr darum, dass die Familie noch irgendwie funktioniert, egal wie.
Blöderweise treten die Nebenwirkungen sofort auf, und bis der
antipsychotische Effekt eintritt, kann es eine Weile (Wochen) dauern.
Oder das passiert überhaupt nicht. Oder es passiert, und man bemerkt es
selber nicht ("wieso wirkung? ist doch alles wie immer..."). Das mag bei
gewissen Personen dazu führen, dass sie den Eindruck gewinnen, dass
Neuroleptika nur wegen der sedierenden Wirkung eingesetzt werden.
Ich persönlich habe den Eindruck, daß man durch Neuroleptika und während
einer "psychotherapeutischen" Behandlung dümmer wird.

Gruß
windchild
2007-11-20 19:22:40 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Mein Mann hat schon seit seiner Jugend Schizophrenie und nimmt Leponex. Früher hat ihm diesses Neuroleptika sehr geholfen. Er konnte eine Lehre machen und auch 100% arbeiten. Aber seit einigen Jahren nützt es ihm nicht mehr und er nimmt immer mehr andere dazu und versucht wieder neue Medi aus, aber ohne Erfolg. Früher konnte er noch gut denken, heute nicht mehr... und was die vielen Neuroleptika und Antideppresiva in seiner Hirnaktivität auswirken, da habe ich keine Ahnung! Sein Arzt weis auch nicht Bescheid darüber... es geht einfach ums ausprobieren.... und seine Denkfähigkeit nimmt immer mehr ab... er ist jetzt 45. Manchmal denke ich, es geht den Aerzten mehr darum, dass die Familie noch irgendwie funktioniert, egal wie.
Ein UM, zwei A - "das Neuroleptikum" bildet den Plural genau wie
"Lexikon": nicht so wie im Deutschen.

Und: was soll man da noch sagen? Wenn das Medikament "nicht mehr hilft"
und nicht nur er das so sieht, sondern auch Aussenstehende, muß da
natürlich über das Absetzen nachgedacht werden, dann würde immerhin die
Nebenwirkungen zurückgehen.

Es ist aber auch bekannt, dass bei Psychosekranken im Laufe der Zeit die
"Positivsymptomatik" zurückgeht und die "Negativsymptomatik" stärker
wird. Das nur auf das Medikament zu schieben, halt ich für ziemlich albern.
--
Basti
Bastiaan Zapf
2007-11-20 19:25:17 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Mein Mann hat schon seit seiner Jugend Schizophrenie und nimmt Leponex. Früher hat ihm diesses Neuroleptika sehr geholfen. Er konnte eine Lehre machen und auch 100% arbeiten. Aber seit einigen Jahren nützt es ihm nicht mehr und er nimmt immer mehr andere dazu und versucht wieder neue Medi aus, aber ohne Erfolg. Früher konnte er noch gut denken, heute nicht mehr... und was die vielen Neuroleptika und Antideppresiva in seiner Hirnaktivität auswirken, da habe ich keine Ahnung! Sein Arzt weis auch nicht Bescheid darüber... es geht einfach ums ausprobieren.... und seine Denkfähigkeit nimmt immer mehr ab... er ist jetzt 45. Manchmal denke ich, es geht den Aerzten mehr darum, dass die Familie noch irgendwie funktioniert, egal wie.
Ein UM, zwei A - "das Neuroleptikum" bildet den Plural genau wie
"Lexikon": nicht so wie im Deutschen.

Und: was soll man da noch sagen? Wenn das Medikament "nicht mehr hilft"
und nicht nur er das so sieht, sondern auch Aussenstehende, muß da
natürlich über das Absetzen nachgedacht werden, dann würde immerhin die
Nebenwirkungen zurückgehen.

Es ist aber auch bekannt, dass bei Psychosekranken im Laufe der Zeit die
"Positivsymptomatik" zurückgeht und die "Negativsymptomatik" stärker
wird, teilweise ist der Effekt sogar kurzfristig sichtbar: während eines
"Schubes" ist die Positivsymptomatik deutlich stärker als sonst. Das nur
auf das Medikament zu schieben, halt ich für ziemlich albern.
--
Basti
Bastiaan Zapf
2007-11-20 19:42:02 UTC
Post by Alkmene
Ich persönlich habe den Eindruck, daß man durch Neuroleptika und während
einer "psychotherapeutischen" Behandlung dümmer wird.
Nein, von einer Psychose wird manch einer auf Dauer dümmer. Auch Bleuler
hatte schon, bevor es überhaupt Neuroleptika gab, erkannt, dass
Negativsymptome ("Verblödung") erstens Hinweise auf die Prognose geben
und sich zweitens ab und zu verschlimmern.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man durch Gespräche, Malen etc.
dümmer wird.

Sicher, eine dauernde Neuroleptika-Behandlung ist keine angenehme Sache,
aber wer die Psychose bequemer findet, braucht ja keine Medikamente
nehmen. Wenn man dann nicht mehr so Koordiniert ist, dass man in der
Klapse landet und zwangsbehandelt wird, ist das zwar eine
selbstbesiegende Taktik, aber es muß ja nicht so enden. Ist ja nicht so,
dass die Strassen voll sind von Psychiatern, die nach Leuten suchen, die
ihre Neuroleptika nicht nehmen, da muß man ja schon einen ganz schönen
Zirkus veranstalten, bevor die kommen. Und wenn man nicht gerade
psychotisch ist, kann man sich das ja wohl verkneifen.

Wenn du diesen Eindruck hast, heißt das nicht, dass es auch tatsächlich
so ist. Und wenn du eine Frage stellst, solltest du auch damit rechnen,
dass mal jemand versucht, nicht nur das zu schreiben, was du lesen magst.
--
Basti
Christian Kopp
2007-11-20 22:32:53 UTC
Post by Alkmene
Ich persönlich habe den Eindruck, daß man durch Neuroleptika und während
einer "psychotherapeutischen" Behandlung dümmer wird.
Naja so krass sollte man das nicht schreiben. Wenn man wie die meisten
anderen Leute auch, gleich nach der Schule das Arbeiten angefangen hat
und seitdem jeden Tag ins Büro fährt ist man zwar ein Fachidiot aber
kennt sich mit manchen Dingen nicht so gut aus.

Für die Dauerpatienten besteht so die möglichkeiten sich schlaue
Gedanken zu machen weil man viel Zeit dazu hat. Irgendwie so jedenfalls.

Was ich kenne ist dieses Depressive "Niedergeschlagen" sein vor allem
bei Hochdosierten Neuroleptika. Das ist dann wirklich ekelhaft, nicht
auszuhalten.

Meine Erfahrung ist jedenfalls, wenn man die Möglichkeit hat
Neuroleptika nur gering Dosiert zu nehmen kann es einem trotzdem ganz
gut gehen...


Gelesen hab ich mal das man echt dumm werden kann wenns einem dauernd
polarisieren. Ich meine wie in "Big Brother" äh 1984 oder so wo heute
Krieg gegen Ozeanien und morgen gegen Eurasien ist. Genau so kommts mir
beim Fernsehn auch vor. Gestern war Vioxx noch das TOP-Medikament, heute
ist es verboten das abzugeben. Oder plötzlich sind die Autos am
Klimawandel schuld, vorher war es die Kühlschrankisolierung und
Spraydosen. Morgen vielleicht die vielen Flugzeuge. Irgendwann kapiert
man gar nix mehr :-(
Alkmene
2007-11-21 12:04:12 UTC
Bastiaan Zapf schrieb:

Mit welcher Qualifikation bitte? Betroffener, Angehöriger oder Profi?
Post by Bastiaan Zapf
Post by Alkmene
Ich persönlich habe den Eindruck, daß man durch Neuroleptika und während
einer "psychotherapeutischen" Behandlung dümmer wird.
Nein, von einer Psychose wird manch einer auf Dauer dümmer. Auch Bleuler
hatte schon, bevor es überhaupt Neuroleptika gab, erkannt, dass
Negativsymptome ("Verblödung") erstens Hinweise auf die Prognose geben
und sich zweitens ab und zu verschlimmern.
Was verstehst Du hier unter dümmer? Der Begriff Verblödung meinte doch
alles? Negativsymptomatik, also Antriebsverarmung, Sprachverarmung,
Initiativlosigkeit - was fällt eigentlich alles unter diese sogenannte
Minussymptomatik? Die Frühberentung?
Post by Bastiaan Zapf
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man durch Gespräche, Malen etc.
dümmer wird.
Es bringt auch nicht unbedingt was.
Post by Bastiaan Zapf
Sicher, eine dauernde Neuroleptika-Behandlung ist keine angenehme Sache,
aber wer die Psychose bequemer findet, braucht ja keine Medikamente
nehmen.
Bei welcher Negativsymptomatik ist es ratsam Medikamente zu nehmen? Wie
gut wirken diese gegen diese Symptomatik? Was ist der größtmögliche Erfolg?
Post by Bastiaan Zapf
Wenn du diesen Eindruck hast, heißt das nicht, dass es auch tatsächlich
so ist. Und wenn du eine Frage stellst, solltest du auch damit rechnen,
dass mal jemand versucht, nicht nur das zu schreiben, was du lesen magst.
Ich war eine Zeit lang Gehirn-Jogger. Die behaupten schon ein
mehrwöchiger Krankenhausaufenthalt bei strenger Bettruhe senkt den IQ um
20 Punkte. Ständiges Training ist angesagt.
Bastiaan Zapf
2007-11-21 18:52:45 UTC
Post by Alkmene
Mit welcher Qualifikation bitte? Betroffener, Angehöriger oder Profi?
Persönlich interessiert, umfassend und im Speziellen auch auf dem Gebiet
Pharmakologie und Psyche gebildet und in der Lage, mir gelegentlich mal
ein Urteil zu bilden und was dazu zu lernen ;)

Im Übrigen wird man in dieser Newsgroup auch mal schon dafür angeblafft,
wenn man ein "Profi" ist, oder zumindest erzählt, was die sonst erzählen.
Post by Alkmene
Post by Bastiaan Zapf
Nein, von einer Psychose wird manch einer auf Dauer dümmer. Auch Bleuler
hatte schon, bevor es überhaupt Neuroleptika gab, erkannt, dass
Negativsymptome ("Verblödung") erstens Hinweise auf die Prognose geben
und sich zweitens ab und zu verschlimmern.
Was verstehst Du hier unter dümmer? Der Begriff Verblödung meinte doch
alles? Negativsymptomatik, also Antriebsverarmung, Sprachverarmung,
Initiativlosigkeit - was fällt eigentlich alles unter diese sogenannte
Minussymptomatik? Die Frühberentung?
Der Begriff bezeichnet erstmal Symptome, die sich durch "Abwesenheit"
eines erwarteten Phänomens auszeichnen - also eben z.B. die genannten.
Der Begriff ist aufgekommen, weil beobachtet wird, dass "negativ" und
"positiv"-Symptome (Halluzinationen, Wahn, Agitiertheit etc.) offenbar
Tatsächlich getrennte Gruppen bilden, die in unterschiedlichen
Situationen auftreten.

Frühberentung würde ich eher als Folge der Erkrankung bezeichnen, nicht
als Symptom. Natürlich kann die sich auch direkt aus Antriebsarmut und
Initiativlosigkeit ergeben.
Post by Alkmene
Post by Bastiaan Zapf
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man durch Gespräche, Malen etc.
dümmer wird.
Es bringt auch nicht unbedingt was.
Das ist richtig. Es gibt aber in der Psychiatrie auch so gut wie nichts,
was "unbedingt" was bringt.
Post by Alkmene
Bei welcher Negativsymptomatik ist es ratsam Medikamente zu nehmen? Wie
gut wirken diese gegen diese Symptomatik? Was ist der größtmögliche Erfolg?
Generell ist bekannt, dass Negativsymptome schlechter auf Therapien
aller Art ansprechen als Positivsymptome. Auch ist die Prognose bei
starker Negativsymptomatik schlechter. Der größtmögliche Erfolg der
Therapie ist eine Befreiung von der Krankheit. Dieser kann aber nicht
garantiert und auch nicht prognostiziert werden.
Post by Alkmene
Ich war eine Zeit lang Gehirn-Jogger. Die behaupten schon ein
mehrwöchiger Krankenhausaufenthalt bei strenger Bettruhe senkt den IQ um
20 Punkte. Ständiges Training ist angesagt.
Ich wäre mir nicht sicher, ob "IQ-Tests" Intelligenz messen oder nur die
Fähigkeit, IQ-Tests zu lösen. Mit Sicherheit ist ein langer
Krankenhausaufenthalt (gleich welcher Art) der Fähigkeit, sein Leben in
die eigene Hand zu nehmen, abträglich. Das Erklärt aber nicht, warum
Psychotiker "mit der Zeit blöde werden" - bei Psychosekranken ist der
Effekt drastisch, aber langfristig (Jahrzehnte) und tritt meines Wissens
nach auch ohne Krankenhausaufenthalt auf.
--
Basti
Felix Mater
2007-11-22 23:35:38 UTC
Hi,

[Eindruck, daß Neuroleptika dümmer machen]
Post by Bastiaan Zapf
Das Erklärt aber nicht, warum
Psychotiker "mit der Zeit blöde werden" - bei Psychosekranken ist der
Effekt drastisch, aber langfristig (Jahrzehnte) und tritt meines Wissens
nach auch ohne Krankenhausaufenthalt auf.
Solche Urteile sind mit mancherlei Unsicherheiten behaftet, als da
wären:
'Lehrbuchwissen' scheitert häufig an der Realität, da letztere
sich nur ungern in Lehrbuchform abilden läßt.
Psychopathologische Diagnosen sind unsicher. Sie sind nachweislich
subjektiv und um so wertloser je komplexer die in Frage stehende
Störung ist. Psychosen können Bestandteile sehr komplexer Störungen
sein, und der sogenannte Fachmann hat in der Regel weder Zeit noch
Lust sich in komplexen Fällen ein differenziertes Urteil oder auch
nur einen Überblick zu verschaffen. Gleichzeitig stellt sich dann die
Frage, ob 'Psychose' überhaupt ein relevantes Kernsymptom bei einem
bestimmten Patienten ist. Auf jeden Fall macht es keinen Sinn vom
konkreten Fall zu abstrahieren. Ich möchte daher mal anders
formulieren:
Auch ich kenne Fälle, bei denen ich den Eindruck habe, daß die
Einnahme von Neuroleptika dümmer gemacht hat. Ob jeweils eine
Psychose vorlag, ist Glaubensfrage. Es gibt jeweils Befunde dafür und
dagegen.
In der Regel möchten Krankenhäuser unbedingt eine Schizophrenie
diagnostiziert
sehen, während der ambulante Gutachter in der Regel ebendieses
kategorisch
ausschließt. Eine Argumentation der Form: Diese Person wurde dümmer,
weil sie eine Psychose hatte, scheint in so einem Fall also nicht
unbedingt
weiterzuhelfen, oder?
Stattdessen kann ich auch meinen gesunden Menschenverstand einschalten
und etwa feststellen, daß eine bestimmte Person früher sehr kreativ
und
einfallsreich war, davon aber nach längerem hochdosierten
Neuroleptikagebrauch
nichts mehr zu sehen ist. Sollte das nicht mit dem Wirkungsprofil von
Serotoninantagonisten vereinbar sein? Wenn ich dann noch Hinweise auf
ein
Parkinsonoid mit massivem Rigor, medikamenteninduzierte Depression und
weiß der Geier noch alles habe, meine ich schon begründen zu können,
daß
Neuroleptikagebrauch diese Person dümmer gemacht hat. Insbesondere
dann,
wenn sich die Symptome bessern, wenn man das Neuroleptikum wechselt
und
das neue in untertherapeutisch, nicht antipsychotisch wirksamer Dosis
verabreicht. Aber dieses Glück muß die Person erst mal haben, daß die
Interpretationshoheit der Schizophreniefanatiker in den Krankenhäusern
gebrochen und zum Wohle des Patienten alternative Deutungen möglich
werden.
Lehrbücher interessieren sich nicht für das Wohl des Patienten (eines
Individuums!),
sondern sie bezwecken die Etablierung einer Ordnung, und Ordnung
bedeutet
Macht über Individuen, sie delegieren die Verantwortung der
sogenannten
Fachleute auf ein abstraktes System, das im Hinblick auf seine
Realtitätsnähe
oft keinen Pfifferling wert ist. Und was sollte eine junge
Assistenzärztin etwa
sonst auch machen, angesichts eigener Unbedarftheit und
erkenntnistheoretischer
Unterbelichtetheit sowie mangelnder Ressourcen dankbar alles an das
Lehrbuch
zu delegieren? Zumal Selbstständiges Denken und Handeln unter der
ständigen
Bedrohung jurstischer Sanktionierung steht.
Langer Rede kurzer Sinn: Wenn andere Personen nach ihrem Augenschein
den Eindruck gewonnen haben, daß Neuroleptika jemanden dümmer gemacht
haben, dann sollte man sich bewußt sein, daß die Negierung dieser
Behauptung
mit Verweis auf irgendwelche Lehrbuch-Standardfloskeln nicht den
Schein
von Objektivität oder Wissenschaftlichkeit rechtmäßig für sich
beanspruchen
können.

Freundliche Grüße
Felix
Bastiaan Zapf
2007-11-23 18:38:47 UTC
...
Klar. Wie sonst.
Alkmene
2007-11-24 12:54:47 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Post by Alkmene
Mit welcher Qualifikation bitte? Betroffener, Angehöriger oder Profi?
Persönlich interessiert, umfassend und im Speziellen auch auf dem Gebiet
Pharmakologie und Psyche gebildet und in der Lage, mir gelegentlich mal
ein Urteil zu bilden und was dazu zu lernen ;)
...
Post by Bastiaan Zapf
die eigene Hand zu nehmen, abträglich. Das Erklärt aber nicht, warum
Psychotiker "mit der Zeit blöde werden" - bei Psychosekranken ist der
Effekt drastisch, aber langfristig (Jahrzehnte) und tritt meines Wissens
nach auch ohne Krankenhausaufenthalt auf.
Habe bei manchen verdammt den Eindruck, daß es die Medikamente sind.
Kenne das selbst aus der Zeit, in der ich noch nicht lang krank und
nicht lange unter Negativsymptomatik zu leiden hatte.
Christian Kopp
2007-11-27 06:31:05 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Post by Alkmene
Ich persönlich habe den Eindruck, daß man durch Neuroleptika und während
einer "psychotherapeutischen" Behandlung dümmer wird.
Nein, von einer Psychose wird manch einer auf Dauer dümmer.
Also eigentlich ist es so das sogar bei einer Schizophrenie die
Intelligenz erhalten bleibt, man führt sich nur Deppert auf. Und kann
sicher einiges nicht mehr machen, verträgt keinen Stress.
Post by Bastiaan Zapf
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man durch Gespräche, Malen etc.
dümmer wird.
Jaja, was denn für Gespräche? "Glauben sie das es Leute gibt die
Gedanken lesen oder andere Leute durch Gedanken manipulieren" "Das
Leponex vertragen sie ja ganz gut, das werden wir nochmal erhöhen."

Das hört man bei den Gesprächen, natürlich wird der Patient versuchen
über seine Probleme zu reden, nur wer will ihm schon zuhören?

Und malen kannst dann auch, bei Ergotherapie, nur für was? Ist auch nur
damit die nicht dauernd auf dem Zimmer rumliegen wenn die Putzfrau kommt.
Post by Bastiaan Zapf
Sicher, eine dauernde Neuroleptika-Behandlung ist keine angenehme Sache,
aber wer die Psychose bequemer findet, braucht ja keine Medikamente
nehmen.
Ach komm, das nimmt doch niemand freiwillig. Beim absetzen dreht man
durch, vor allem wenn man nicht weiss "wie" und dann liegt man wieder 3
Monate im Krankenbett und kommt nicht raus.

Ich schreib jetzt nix mehr, du kennst dich eben nicht aus :-)
Christian Kopp
2007-11-27 06:35:57 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Persönlich interessiert, umfassend und im Speziellen auch auf dem Gebiet
Pharmakologie und Psyche gebildet und in der Lage, mir gelegentlich mal
ein Urteil zu bilden und was dazu zu lernen ;)
Also ein Langhaariger Zivi oder Pfleger ders noch lernt. Dann kannst du
ja auf den Stationen die Computer einrichten, das kann sonst keiner in
der Psychiatrie.
Post by Bastiaan Zapf
Im Übrigen wird man in dieser Newsgroup auch mal schon dafür angeblafft,
wenn man ein "Profi" ist, oder zumindest erzählt, was die sonst erzählen.
Profis sind vor allem die Ärzte die mag hier keiner. Die Pfleger (Zivis)
kapieren zwar auch nix aber die äffen nur die Theorien der Ärzte nach
weil sie sie auch nicht verstehen, und auch nicht durchschauen - also
ich meine die Fallen auch darauf rein, haben sie aber nicht erdacht.
hydro
2007-12-02 17:40:07 UTC
Post by Bastiaan Zapf
Post by Alkmene
Mache mir derzeit Gedanken darüber, wie insbesondere hochpotente und
atypische Neuroleptika wirken.
Leider hat niemand eine umfassende Theorie von der Entstehung
psychischer Erkrankungen. Daher kann über die Funktionsweise von
Neuroleptika erstmal hauptsächlich spekuliert werden.
Ein "Brennpunkt" der Wirkung von Neuroleptika scheint bei
Serotoninempfindlichen Rezeptoren zu liegen, die oft auch bei der
Wirkung von Halluzinogenen Drogen beteiligt sind. Das KÖNNTE erklären,
warum Neroleptika gegen Psychosen helfen. Dooferweise erklärt das nicht,
warum nicht jedes Medikament bei jedem Patienten wirkt, was der
Opioid-Sigma-Rezeptor (dessen Stimulation eher psychoseartige Symptome
hervorruft als die von Dopaminrezeptoren - dooferweise leuchtet noch
viel weniger ein, was Neurleptika mit diesem Rezeptor zu tun haben
sollten) damit zu tun hat, was Toxoplasmose (erhöhte
Antikörperkonzentrationen bei Psychosepatienten, Symptome sind bei dafür
anfälligen Tieren und auch immungeschwächten Menschen psychoseartig)
damit zu tun hat usw.
Post by Alkmene
Ist man dann wirklich wieder bei
Verstand? Sind die Wahnideen und Halluzinationen, die Denkstörungen, das
Stimmenhören etc. wirklich alles weg oder zumindest gedämpft? Wirkt das
Zeug wirklich so wie es auf dem Beipackzettel steht (Verschwinden von
irrigen Überzeugungen und Trugwahrnehmungen etc.) oder dämpfen/sedieren
Neuroleptika nicht nur?
Dummerweise funktioniert nicht jedes Medikament bei jedem Patienten.
Dennoch, wenn ein Neuroleptikum wirkt, hilft es tatsächlich gegen den
Zustand, den man damit zu behandeln versucht - also gegen die Psychose,
inklusive der erwähnten Symptome, die unter diesem Begriff
zusammengefasst werden. Betroffene haben mir gegenüber davon berichtet,
dass sich ihre Situation tatsächlich gebessert hätte.
Die Nebenwirkungen sind natürlich relativ unangenehm, und insbesondere
die Tatsache, dass Neuroleptika auch "dämpfend" wirken, wurde oder wird
auch teilweise ge- oder mißbraucht. Beispielsweise würde ich sagen, dass
bei einem Patienten, der oft agitiert ist, deswegen nicht schlafen kann
oder seiner Umwelt auf den Wecker fällt, ein bißchen Dämpfung nicht
schaden kann. Das kann aber nicht das Ziel der Behandlung sein.
Mein Mann hat schon seit seiner Jugend Schizophrenie und nimmt Leponex. Früher hat ihm diesses Neuroleptika sehr geholfen. Er konnte eine Lehre machen und auch 100% arbeiten. Aber seit einigen Jahren nützt es ihm nicht mehr und er nimmt immer mehr andere dazu und versucht wieder neue Medi aus, aber ohne Erfolg. Früher konnte er noch gut denken, heute nicht mehr... und was die vielen Neuroleptika und Antideppresiva in seiner Hirnaktivität auswirken, da habe ich keine Ahnung! Sein Arzt weis auch nicht Bescheid darüber... es geht einfach ums ausprobieren.... und seine Denkfähigkeit nimmt immer mehr ab... er ist jetzt 45. Manchmal denke ich, es geht den Aerzten mehr darum, dass die Familie noch irgendwie funktioniert, egal wie.
Blöderweise treten die Nebenwirkungen sofort auf, und bis der
antipsychotische Effekt eintritt, kann es eine Weile (Wochen) dauern.
Oder das passiert überhaupt nicht. Oder es passiert, und man bemerkt es
selber nicht ("wieso wirkung? ist doch alles wie immer..."). Das mag bei
gewissen Personen dazu führen, dass sie den Eindruck gewinnen, dass
Neuroleptika nur wegen der sedierenden Wirkung eingesetzt werden.
Es ist aber im statistischen Mittel im Doppelblindversuch eine Wirkung
im Sinne einer Besserung der Psychose nachweisbar - sonst dürfte man
diese Medikamente in Deutschland gar nicht zu diesem Zweck einsetzen.
--
Basti
Ich habe mal eine Frage: Wieviele verschiedene Medikamente darf ein
Schizophrener bekommen? Gerade auch desshalb, weil die Wirkungen ja
nicht genügend erforscht sind.
Mein Mann nimmt momentan Leponex (seit er 13 Jahre alt ist), Lexotanil
(schon seit Jahren ! ) Trittiko und Lithium, das er jetzt abgebaut
hat. Neuere hat er auch ausprobiert, aber ohne Erfolg. Ob die Medi
schuld sind oder auch nicht, es geht ihm jedenfalls immer schlechter.
Gruss hydro
HJP
2007-12-02 17:54:15 UTC
hydro
Post by hydro
Wieviele verschiedene Medikamente darf ein
Schizophrener bekommen?
Das ist eine Frage der Art der Schizophrenie,
der Art der Medikamente und der Dosierung.
Post by hydro
Mein Mann nimmt momentan Leponex (seit er 13 Jahre alt ist),
Die Reaktion der Menschen auf Leponex ist verschieden.
Eingie ertragen das sehr gut, andere überhaupt nicht.
Post by hydro
Lexotanil (schon seit Jahren ! )
Dann erträgt er dies gut.
Wei gross ist die Dosos pro Tag ?
Post by hydro
Trittiko und Lithium, das er jetzt abgebaut
hat. Neuere hat er auch ausprobiert, aber ohne Erfolg.
Bedenkle, dass Medikamente da nichts heilen,
sondern bloss die Symptome lindern.
Post by hydro
Ob die Medi schuld sind oder auch nicht,
es geht ihm jedenfalls immer schlechter.
Dann müsste man da mal die Art der Schizophrenie
genauer ansehen. Denn der Begriff "Schizophrenie"
sagt nichts aus, da es zu viele verschiedene Arten
und Auslösemechanismen gibt.

Erst wenn der Auslösemechanusmus oder die Ursache
bekannt ist, kann dann überlagt werden, wie diese
Auslösemechanismen oder Ursachen entfernt oder
geheilt werden können.


~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
mfg
Hans Joss
http://www.hjp.ch/
hydro
2007-12-03 12:30:10 UTC
Post by HJP
hydro
Post by hydro
Wieviele verschiedene Medikamente darf ein
Schizophrener bekommen?
Das ist eine Frage der Art der Schizophrenie,
der Art der Medikamente und der Dosierung.
Post by hydro
Mein Mann nimmt momentan Leponex (seit er 13 Jahre alt ist),
Die Reaktion der Menschen auf Leponex ist verschieden.
Eingie ertragen das sehr gut, andere überhaupt nicht.
Post by hydro
Lexotanil (schon seit Jahren ! )
Dann erträgt er dies gut.
Wei gross ist die Dosos pro Tag ?
Post by hydro
Trittiko und Lithium, das er jetzt abgebaut
hat. Neuere hat er auch ausprobiert, aber ohne Erfolg.
Bedenkle, dass Medikamente da nichts heilen,
sondern bloss die Symptome lindern.
Post by hydro
Ob die Medi schuld sind oder auch nicht,
es geht ihm jedenfalls immer schlechter.
Mein Mann hat die Diagnose Hebephrenie. Wir (Kinder und ich) haben uns überlegt, ob er nicht besser in einer Klinik die Medi abbauen könnte und evtl.weitere ausprobieren. Er möchte lieber zuhause bleiben, schafft es aber nicht mit abbauen. Ich vermute, dass das Lepenex bei ihm nicht die gewünschte Wirkung zeigt. Und dass die Medikamente nur die Symptome bekämpfen oder lindern, ist mir bekannt. Mit dem Alter (und wenn das Leponex nicht mehr wirkt) kommen halt immer mehr Symptome zum Vorschein. Erst kürzlich habe ich erfahren, dass mit der Diagnose Hebephrenie eine chronische Verschlechterung zu erwarten ist.
Uebrigens wäre ich froh, wenn ich mal Pause hätte mit Krankheit und
Medis..... und hoffe, er geht in eine Klinik.

Gruss Esther
Post by HJP
Dann müsste man da mal die Art der Schizophrenie
genauer ansehen. Denn der Begriff "Schizophrenie"
sagt nichts aus, da es zu viele verschiedene Arten
und Auslösemechanismen gibt.
Erst wenn der Auslösemechanusmus oder die Ursache
bekannt ist, kann dann überlagt werden, wie diese
Auslösemechanismen oder Ursachen entfernt oder
geheilt werden können.
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
mfg
Hans Josshttp://www.hjp.ch/
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